撰文 / 涂彥平

編輯 / 黃大路

設計 / 琚 佳

現在汽車(chē)行業(yè)常常爭論純電、混動(dòng)、插混、燃油、氫能各種技術(shù)路線(xiàn)孰優(yōu)孰劣，誰(shuí)是主導誰(shuí)是過(guò)渡誰(shuí)是終極。這些問(wèn)題背后其實(shí)是能源問(wèn)題。

6月14日，2024中國汽車(chē)藍皮書(shū)論壇第一天，下午驅動(dòng)路線(xiàn)專(zhuān)場(chǎng)，在能鏡聯(lián)合創(chuàng )始人馬蕾的主持下，凱輝基金合伙人張利，國氫科技黨委副書(shū)記、總經(jīng)理張銀廣，寧德時(shí)代副總裁孟祥峰，長(cháng)城汽車(chē)如果科技電動(dòng)化研究院院長(cháng)唐子威，縱目科技&蠶叢機器人創(chuàng )始人唐銳圍繞“能源生態(tài)系統是否會(huì )顛覆性變革？”帶來(lái)一場(chǎng)尖峰辯論。

張利認為，能源生態(tài)的變革是對整個(gè)傳統能源體系重新的迭代和升級，應該也是史無(wú)前例的，能源的生產(chǎn)端、傳輸端、使用端都會(huì )發(fā)生變化?！斑@個(gè)市場(chǎng)是萬(wàn)億級別的市場(chǎng)，也是未來(lái)的發(fā)展趨勢。未來(lái)可能不只是二三十年，可能未來(lái)五十年到一百年，我們都能夠看到這種趨勢的逐漸擴大和發(fā)生?！?

張銀廣表示，過(guò)去的化石能源是上億年的存量，新的能源將會(huì )是永遠用不完的；傳統的化石能源存在著(zhù)排放的問(wèn)題，但未來(lái)的新能源是環(huán)境友好的。他認為，“能源變革會(huì )對產(chǎn)品生產(chǎn)和產(chǎn)業(yè)體系帶來(lái)重構?！?

孟祥峰認為，能源使用方面會(huì )發(fā)生很大變化?！半S著(zhù)純電動(dòng)化的比例越來(lái)越高，不會(huì )超過(guò)五年，加電、充電會(huì )比加油更方便。以后油車(chē)用起來(lái)是會(huì )很復雜的，需要跑很遠的路加油，因為加油量減少以后，加油站的密度肯定會(huì )下來(lái)，充電樁會(huì )越來(lái)越多?！?

唐銳則認為，“如果用固定的儲能設備去消納風(fēng)光的波動(dòng)性，或者用固定充電樁去匹配這些隨機停泊的充電車(chē)的需求，它的資產(chǎn)利用率是非常低的。但如果用新型移動(dòng)充電機器人的方式去進(jìn)行分布式的能源匹配，其實(shí)是極大地節省了資產(chǎn)?！?

唐子威的觀(guān)點(diǎn)有所不同，他認為能源生態(tài)的變革不是顛覆性的，因為各種能源形態(tài)只是占比發(fā)生變化，整個(gè)能源形勢并沒(méi)有出現黑天鵝和灰犀牛?！罢麄€(gè)能源變革是一個(gè)循序漸進(jìn)的過(guò)程，所有的能源形式都存在，只是我們要用到對的場(chǎng)景?！?

除了能源變革，他們還談到了超充和換電、氫能、V2G等話(huà)題。

以下是尖峰辯論實(shí)錄。

馬蕾（能鏡聯(lián)合創(chuàng )始人）：我很喜歡今年論壇的大主題“想象”，屏幕一直在滾動(dòng)各種名言名句。我摘錄一句，愛(ài)因斯坦講過(guò)“想象力比知識更重要，因為知識是有限的，而想象力概括著(zhù)世界上的一切，也在推動(dòng)著(zhù)進(jìn)步，并且是知識進(jìn)化的源泉”。我想這個(gè)主題和我們今天的辯題非常相關(guān)，變革和想象力從來(lái)都是孿生子，我們一起來(lái)探討一個(gè)關(guān)乎未來(lái)每個(gè)人生活的重要命題，就是“能源生態(tài)系統是否會(huì )發(fā)生顛覆性變革”，主要包括四個(gè)方向：

1、顛覆性的變革是否會(huì )發(fā)生？如果是顛覆性，長(cháng)成什么樣子？如果不是顛覆性，為什么？

2、超充和換電。大家已經(jīng)在很多場(chǎng)合討論過(guò)，看一看哪個(gè)才真正具有商業(yè)化前景。

3、如何想象氫能的未來(lái)？這種想象如何照進(jìn)現實(shí)？

4、V2G，作為更高的存儲容量和靈活性的代表方向，現在還在一個(gè)起步階段，汽車(chē)行業(yè)在這種背景下要何去何從？

主辦方在嘉賓的安排上非常用心。張利總既是投資人，也是產(chǎn)業(yè)生態(tài)觀(guān)的提出者和踐行者，正在用非常創(chuàng )造性和想象力的商業(yè)模式，打通新能源汽車(chē)和碳中和產(chǎn)業(yè)鏈，重新改寫(xiě)產(chǎn)業(yè)投資布局的格局。

國家電投是全球最大的新能源發(fā)電企業(yè)，也在新能源領(lǐng)域的多方面都有布局，包括光伏、儲能、氫能、生物質(zhì)能等等。銀廣總是作為氫能的國家隊代表，從剛才的演講中我們看出國家電投氫能的制儲運加都可以體現出國家隊的實(shí)力。

寧德時(shí)代就不用多贅述了，在電池領(lǐng)域有許多重要貢獻和經(jīng)典論述。孟總，我記得有個(gè)數據，寧德時(shí)代80%的專(zhuān)利都是發(fā)明專(zhuān)利，其實(shí)專(zhuān)利就是想象力。

唐總是硅谷歸來(lái)的技術(shù)精英，也是清華的高材生?？v目科技是做自動(dòng)駕駛的研發(fā)和應用，我們今天關(guān)注他的另外一個(gè)身份，就是蠶叢機器人的創(chuàng )始人?，F在的最新產(chǎn)品叫做“閃電寶”，在園區和停車(chē)場(chǎng)提供移動(dòng)充電服務(wù)，也是結合自動(dòng)駕駛和儲能技術(shù)的一個(gè)能源平臺。

子威總所在的長(cháng)城汽車(chē)如果科技電動(dòng)化研究院主要專(zhuān)注于氫能在商用車(chē)上的應用，現在已經(jīng)有多款產(chǎn)品投入運營(yíng)。

非常期待我們這樣一組嘉賓圍繞能源生態(tài)變革議題帶來(lái)精彩觀(guān)點(diǎn)。

大家認為，接下來(lái)能源生態(tài)的變革是不是顛覆性的？如果是的話(huà)，請大家舉手。

只有唐總認為不是顛覆性嗎？那就有意思了。幾位認同的，請論述一下為什么會(huì )是顛覆性的變革？可能浮現出怎樣的形態(tài)？它在汽車(chē)電動(dòng)化的過(guò)程中會(huì )呈現怎樣的特點(diǎn)？

顛覆性的變革是否會(huì )發(fā)生

張利（凱輝基金合伙人）：我覺(jué)得肯定是顛覆性的，其實(shí)它是對整個(gè)傳統能源體系重新的迭代和升級，應該也是史無(wú)前例的。我們有一句話(huà)叫做“所有的行業(yè)都值得被碳中和重新做一遍”，這也是我們尋找投資機會(huì )的一個(gè)點(diǎn)。

第一個(gè)是能源的生產(chǎn)端。以前的能源是化石能源，主要是靠資源，無(wú)論是煤、石油還是天然氣，都是老祖宗留給我們的資產(chǎn)，現在的新能源靠的是新的材料和技術(shù)，不管是晶硅還是鈣鈦礦還是風(fēng)電，或者是核聚變，這些都是新技術(shù)帶來(lái)的新能源。

第二個(gè)是傳輸端。以前中國是大電網(wǎng)模式，特高壓，完全是計劃制。如果未來(lái)能源是分布式的，波動(dòng)非常大，電網(wǎng)沒(méi)有辦法按照計劃去做，而是要適應整個(gè)市場(chǎng)的變化。包括電力交易中，整個(gè)市場(chǎng)把電力劃得更小，更加智能，更加能夠承接不同的變量帶來(lái)的應用。所以，電網(wǎng)里面的基礎設施也會(huì )發(fā)生變化。

最后一個(gè)是用能。用能整體上是電氣化的趨勢，不光是汽車(chē)行業(yè)，在工業(yè)領(lǐng)域綠電的使用，在建筑領(lǐng)域零碳的應用，其實(shí)跟之前都有很大的變化。以前我們就是用煤電或者碳帶來(lái)的電力進(jìn)行供冷供熱。所以，生物質(zhì)和水利未來(lái)會(huì )更多地進(jìn)入千家萬(wàn)戶(hù)。同時(shí)，電力在交易價(jià)格體制上面會(huì )變得不同。

現在整體的對于碳排放、碳資產(chǎn)的核查，會(huì )導致生產(chǎn)端、傳輸端、使用端都會(huì )產(chǎn)生很大的變化，我們也有投一家公司。所以這也是我們投資去看行業(yè)拐點(diǎn)一個(gè)很重要的點(diǎn)。我們認為它會(huì )發(fā)生很大的變化，而且這個(gè)市場(chǎng)是萬(wàn)億級別的市場(chǎng)，也是未來(lái)的發(fā)展趨勢。未來(lái)可能不只是二三十年，可能未來(lái)五十年到一百年，我們都能夠看到這種趨勢的逐漸擴大和發(fā)生。

張銀廣（國氫科技黨委副書(shū)記、總經(jīng)理）：當前我們處于能源革命的時(shí)代，人類(lèi)歷史上有三次能源革命：從柴薪到煤炭、從煤炭到石油，從石油到電氣?，F在又是一次革命性變革的時(shí)代。這也是為什么我們國家要提出雙碳目標。我們不僅是順應整個(gè)減碳的需求，也是通過(guò)雙碳來(lái)作為牽引，抓住能源革命的時(shí)機，推動(dòng)產(chǎn)業(yè)革命，為中華民族的復興作出貢獻。

為什么說(shuō)它是顛覆性的？剛才張總的觀(guān)點(diǎn)我也非常同意。第一個(gè)特點(diǎn)，過(guò)去的化石能源是上億年的存量，新的能源將會(huì )是永遠用不完的。第二個(gè)特點(diǎn)，傳統的化石能源存在著(zhù)排放的問(wèn)題，也對氣候環(huán)境造成影響，但未來(lái)的新能源是清潔的，也是環(huán)境友好的。能源變革還會(huì )對產(chǎn)品生產(chǎn)和產(chǎn)業(yè)體系帶來(lái)重構。我們的官方文件上叫做產(chǎn)業(yè)變革。這是一次能源深刻的、大的變化，所以，我們認為是有顛覆性的。

馬蕾：結構性變化導致整個(gè)經(jīng)濟體系在發(fā)生變化。

孟祥峰（寧德時(shí)代副總裁）：之所以說(shuō)是顛覆性的，主要是因為變化比較大，分為三個(gè)方面：

源的轉化、使用和來(lái)源具有非常大的變化。過(guò)去都是用煤和石油，來(lái)自于大自然的能量變成森林，經(jīng)過(guò)上億年的變化變成石油。未來(lái)的能源更多的是直接來(lái)自于大自然，風(fēng)能、太陽(yáng)能，而且是即時(shí)的轉化，不需要再把能源變成森林和煤，而是直接變成電來(lái)使用。

全球的能源格局，之前中國是富煤貧油少氣，未來(lái)中國在新能源領(lǐng)域是遙遙領(lǐng)先的，整個(gè)世界的競爭格局因為能源的變化也會(huì )產(chǎn)生大的變化。

老百姓消費者的角度也會(huì )有所變化。這個(gè)議題和上一輪的圓桌討論有關(guān)，就是油車(chē)、電車(chē)、插混未來(lái)的前景究竟是什么，這個(gè)前景取決于用哪種能源更方便。當前是加油比較方便，充電時(shí)間比較長(cháng)，也有里程焦慮，所以插電混最近幾年增長(cháng)比較快。但是我認為，隨著(zhù)純電動(dòng)化的比例越來(lái)越高，不會(huì )超過(guò)五年，加電、充電會(huì )比加油更方便。以后油車(chē)用起來(lái)是會(huì )很復雜的，需要跑很遠的路加油，因為加油量減少以后，加油站的密度肯定會(huì )下來(lái)，充電樁會(huì )越來(lái)越多。所以，從使用能源的角度也會(huì )產(chǎn)生大的變化。

唐銳（縱目科技&蠶叢機器人創(chuàng )始人）：我們本來(lái)是一家自動(dòng)駕駛公司，叫做縱目科技，現在我們做了一款充電機器人，但我們更愿意把它叫做能源機器人。為什么我覺(jué)得這是顛覆性的呢？其實(shí)我特別認同張利總說(shuō)的，很多事情確實(shí)值得在今天的大背景下用碳中和重新再做一遍，根本的原因就是整個(gè)能源結構產(chǎn)生了巨大的變化。

我們在發(fā)電側看到氫、風(fēng)、光和核聚變等等技術(shù)產(chǎn)生顛覆性變革，而我們做的更多是傳輸層面。我們最早是想做一個(gè)簡(jiǎn)單的充電機器人，就是機器人帶著(zhù)充電槍在園區找需要充電的新能源車(chē)，從過(guò)去的車(chē)找樁變成移動(dòng)的充電樁找車(chē)。這是我最早的認識，但是們傳統機器人做了一年，到今年年初我們搞發(fā)布會(huì )，再到現在，我覺(jué)得不是簡(jiǎn)單的充電的事，而是能源的事。

我們看一看今天能源和電力的結構。因為我們把自動(dòng)駕駛帶來(lái)的移動(dòng)性和儲能電池結合起來(lái)，其實(shí)是形成了一種非常新型的電力輸配方式，甚至是到終端零售。因為傳統的成熟電力結構其實(shí)是分為好幾個(gè)環(huán)節，前面是發(fā)電側，然后是行業(yè)里面的TSO，高壓輸電，城市里面是中壓和低壓，變成配電DSO，到Utility，就是零售商，最后才到終端的消費者。從發(fā)電到收電、配電、終端零售、終端客戶(hù)，中間有很多環(huán)節。

我們結構產(chǎn)生的變化就在于，在發(fā)電側和終端用戶(hù)都出現了非常強的波動(dòng)性和非常強的分布性。過(guò)去是大電網(wǎng)送到每個(gè)房間，現在在發(fā)電側出現分布式波動(dòng)性很強的風(fēng)光清潔能源，在電網(wǎng)里面其實(shí)的垃圾電，因為會(huì )對電網(wǎng)的穩定性造成很大的沖擊。終端用戶(hù)側也有出現很多波動(dòng)性的消納，包括新能源車(chē)到處開(kāi)到處停，今天可能在這里，明天可能在那里。我們要是用過(guò)去靜態(tài)的方式去建立輸配網(wǎng)絡(luò )，成本是很高的。

之前我參加清華的一個(gè)新能源研討會(huì )，談到隨著(zhù)分布式能源結構的轉型，電網(wǎng)固定設施的成本越來(lái)越高。但反過(guò)來(lái)講，今天我們做的這樣一款能源機器人可以在園區里面去做新能源車(chē)充電，也可以在園區去做分布式儲能，幫助削峰填谷。

事實(shí)上，這些承載是可以直接從清潔能源到能源機器人，同時(shí)承擔著(zhù)輸電、配送、零售三位一體的功能。因為它直接把電送給最終的用戶(hù)，就是新能源車(chē)主，或者滿(mǎn)足園區工商業(yè)削峰填谷的需求，極大地減少了輸配成本。

這就是為什么今天我們能夠在市場(chǎng)上提供更好的用戶(hù)體驗的同時(shí)還能夠減少投資成本。如果用固定的儲能設備去消納風(fēng)光的波動(dòng)性，或者用固定充電樁去匹配這些隨機停泊的充電車(chē)的需求，它的資產(chǎn)利用率是非常低的。但如果用新型移動(dòng)充電機器人的方式去進(jìn)行分布式的能源匹配，其實(shí)是極大地節省了資產(chǎn)。我們的社會(huì )還是需要傳統的方式，但這種新的方式會(huì )是非常有效的補充，所以，從這個(gè)角度來(lái)講具備一定的顛覆性可能，但是它是社會(huì )網(wǎng)中有效的一個(gè)部分。

馬蕾：前面四位嘉賓從能源的獲取、輸配、使用、對其它產(chǎn)業(yè)的影響以及催生不同形態(tài)的產(chǎn)品等角度闡述了他們心中的顛覆狀態(tài)。子威總，您為什么認為它不是顛覆性的呢？

唐子威（長(cháng)城汽車(chē)如果科技電動(dòng)化研究院院長(cháng)）：感謝賈可博士邀請我參加能源和驅動(dòng)討論的環(huán)節。之所以說(shuō)不是顛覆性，是因為我覺(jué)得現在的能源形勢沒(méi)有出現黑天鵝和灰犀牛。傳統化石能源、純電、混動(dòng)、太陽(yáng)能、氫能，這些都已經(jīng)有了，所以我覺(jué)得沒(méi)有顛覆性，只是比例占比有變化，433到532再到631。這個(gè)占比在發(fā)生變化，其實(shí)是從過(guò)去的高碳化石能源到低碳的合成能源，或者是生物質(zhì)能源，甚至是零碳的氫能，這樣一個(gè)過(guò)程。這是一個(gè)循序漸進(jìn)的過(guò)程，不是顛覆性的。

傳統的化石能源要轉化為人類(lèi)需要的熱能和機械能，需要通過(guò)一系列化學(xué)變化，這個(gè)效率是有上限的。剛才介紹到內燃機熱效率從39%到43%再到46%甚至50%以上，但它有個(gè)上限，不可能超過(guò)這個(gè)上限。

電能給傳統化石能源帶來(lái)了一個(gè)相得益彰的呼應，它們是一種好的CP。說(shuō)白了，混動(dòng)其實(shí)是很好的化石能源提升效率的解決方案，不僅在交通，在工業(yè)和農業(yè)上都會(huì )有非常廣泛的應用，而且在越重的產(chǎn)品上，在越大的機器上，在越多用化石能源的行業(yè)里面，表現會(huì )越來(lái)越明顯。在乘用車(chē)上已經(jīng)有非常顯著(zhù)的驗證，下一步就應該到商用車(chē)了。國內商用車(chē)的保有量占比是20%，但它的二氧化碳排放量占到56%以上，所以商用車(chē)的混動(dòng)化對雙碳戰略以及國家能源乃至全球能源轉型有極大的利好。

長(cháng)城汽車(chē)在混動(dòng)領(lǐng)域布局頗深，深耕多年，有檸檬DHT、Hi4這些技術(shù)，從中衍生出了商用車(chē)超級混動(dòng)技術(shù)，其中也包含全球首創(chuàng )的商用車(chē)8擋DHT。昨天我們已經(jīng)在網(wǎng)上發(fā)布，將會(huì )對商用車(chē)行業(yè)帶來(lái)巨大的變革?；氐轿覀兊脑?huà)題上來(lái)，整個(gè)能源變革是一個(gè)循序漸進(jìn)的過(guò)程，所有的能源形式都存在，只是我們要用到對的場(chǎng)景。我做一個(gè)判斷：短途是純電，長(cháng)途近期是混動(dòng)，長(cháng)期是氫能。

超充和換電哪個(gè)更有商業(yè)前景

馬蕾：我個(gè)人感覺(jué)，可能是大家對顛覆性的語(yǔ)義有不同的理解，四位嘉賓有沒(méi)有對唐總觀(guān)點(diǎn)的反駁？如果沒(méi)有的話(huà)，我們就聚焦到汽車(chē)行業(yè)。超充和換電應該是在整個(gè)能源變革大背景下產(chǎn)生的兩種不同的補能體系組成部分，孰優(yōu)孰劣，到底哪種形式更有商業(yè)前景，最近幾年也都是爭論不斷。今天我們在這個(gè)場(chǎng)合繼續辯一辯，看一看兩種能源體系會(huì )有怎樣的前景和應用。

唐銳：這個(gè)問(wèn)題是有關(guān)超充和換電，但還有第三種方式，就是我們正在做的移動(dòng)充電。一定意義上講，超充和換電都是非常重要的補能手段，尤其是在高速上特別有價(jià)值。之前J.D.Power有一個(gè)調研表示，現在消費者購買(mǎi)新能源車(chē)的一個(gè)理由就是，他們特別覺(jué)得在家充電或者在工作的時(shí)候充電更好。本質(zhì)上來(lái)講，我們要在城市里面生活，如果能夠在家里充電或者在辦公的時(shí)候充電，為什么還要用汽油時(shí)代服務(wù)站的模式進(jìn)行超充或者換電？我自己也在問(wèn)這個(gè)問(wèn)題。

過(guò)去很多時(shí)候我們的建筑都是居民小區或者辦公樓，并沒(méi)有考慮到容量，將來(lái)大量新能源車(chē)使用的時(shí)候的需求，所以改造和擴容的成本非常高昂，從而導致在這些場(chǎng)景下沒(méi)有辦法布上有效的補能網(wǎng)絡(luò )。我們想通過(guò)移動(dòng)充電+移動(dòng)儲能的方案，可以為城市的改造提供新的思路，讓我們有可能晚上睡個(gè)覺(jué)或者白天上個(gè)班，悠悠閑閑地把電充上，可能這是一種更加有效的解決方式。

當然，這里面還有很多工作需要去做，但現在看起來(lái)有一定的可能性，就是會(huì )有第三條方案。我們一直在打造的是Drop’nGo，車(chē)停好了，人就走了。我們希望進(jìn)一步擴展到充電服務(wù)，車(chē)，召喚一下，移動(dòng)能源機器人就會(huì )過(guò)來(lái)充電。在家或者在辦公充電，這可能是更好的一種解決方案。當然，超充和換電都是補能網(wǎng)絡(luò )不可或缺的部分，但也許還有第三種方案。

馬蕾：唐總的項目，張利總會(huì )投嗎？

張利：好問(wèn)題。先不說(shuō)投不投，先要看市場(chǎng)規模和經(jīng)濟性，無(wú)論是換電、超充還是移動(dòng)充電。其實(shí)移動(dòng)充電很早就有了，不是創(chuàng )新的模式，最早的時(shí)候蔚來(lái)也有移動(dòng)充電，其實(shí)它的本質(zhì)在于資產(chǎn)利用率，市場(chǎng)對服務(wù)行為是否接受，然后獲得服務(wù)的成本究竟是多大。

前面可以看到一個(gè)大家都去嘗試的過(guò)程，最后會(huì )隨著(zhù)整個(gè)行業(yè)成本的下降而收斂。前面張總講到，假設我們已經(jīng)降到了2000元的系統成本，能夠再繼續往下的話(huà)，可能氫能就有經(jīng)濟性了。在那個(gè)時(shí)候，可能加氫會(huì )把超充大部分替代，特別是長(cháng)途。我們可能還是要看不同的場(chǎng)景，會(huì )有不同的適用的補能的方式，包括在不同的階段會(huì )有不同的補能方式作為主導。

目前我們看下來(lái)，非常歡迎換電，也能夠跑通的商業(yè)模式其實(shí)是出租車(chē)和網(wǎng)約車(chē)，因為對每公里的成本和時(shí)間有要求。我們看到400公里以上的兩班出租車(chē)對換電是有需求，只要比燃油的費用低。

從超充的角度來(lái)看，它的整個(gè)體驗和加油是差不多的。大家如果真的體驗過(guò)超充，可以看到1秒1公里是讓人非常激動(dòng)的，那個(gè)數字逐漸在汽車(chē)屏幕上面出現，所以體驗會(huì )很不同。只是目前我們號稱(chēng)800V的車(chē)，真正能夠接受超充的還比較少。

所以，目前看下來(lái)整個(gè)基礎設施其實(shí)是相對前置布局的。移動(dòng)也可以做成超充，只是儲能介質(zhì)可以用固態(tài)儲氫+超充的模式來(lái)做。超充應該說(shuō)是一個(gè)逐步發(fā)展和適應現階段過(guò)程的結果。

馬蕾：我們雖然在討論超充和換電，但其實(shí)它可以有很多模式的組合。孟總，寧德時(shí)代已經(jīng)在做換電，您覺(jué)得現在換電在網(wǎng)約車(chē)和出租車(chē)的商業(yè)模式是成立的嗎？

孟祥峰：基本同意這個(gè)觀(guān)點(diǎn)，寧德時(shí)代既做換電，也有超充，做神行電池。我自己的觀(guān)點(diǎn)是，這兩個(gè)模式實(shí)際都是解決同一個(gè)問(wèn)題，就是快速補能。它跟普通慢充比起來(lái)，消費者需要多花一定成本。多花成本買(mǎi)的是什么？買(mǎi)的是時(shí)間，所以要看消費者愿意為哪種方式買(mǎi)單。這和技術(shù)、基礎設施的完善有關(guān)系。

當前來(lái)看，貨車(chē)、卡車(chē)、出租車(chē)、網(wǎng)約車(chē)用換電模式比較多，私家車(chē)選擇超充會(huì )更多一些。未來(lái)可能會(huì )有變化，我認為這個(gè)事情還是要看技術(shù)的具體進(jìn)展?，F在換電比超充在時(shí)間上還是更快一些，要是超充能夠做到和換電一樣的時(shí)間，超充會(huì )更有競爭力，因為它的成本更低。

想象氫能的未來(lái)

馬蕾：銀廣總、子威總，你們二位的公司都和氫能有關(guān)，剛才利總也提到氫能補能領(lǐng)域會(huì )有一些組合的模式，你們怎么認為？

唐子威：我覺(jué)得要站得更長(cháng)遠來(lái)看這個(gè)事情，目前超充也好換電也好，其實(shí)量都不是特別大，一旦上量的話(huà)，超充一定要配合儲能來(lái)做。為什么？要是直接從電網(wǎng)拉電的話(huà)會(huì )超負荷，現在的車(chē)不是特別多，一旦多了，加上那些大型車(chē)的話(huà)是受不了的。換電也是這樣，我們要配2倍左右的電池電量在換電站才夠后面大量地更換。換下來(lái)的電池怎么辦？作為二次利用或者梯次利用，其實(shí)也是在刺激儲能行業(yè)的發(fā)展。前期的超充也好換電也好，超充投入低，換電效率高，所以是半斤八兩的，最后反而把儲能這個(gè)行業(yè)提起來(lái)了。

張利：儲能這個(gè)賽道本身就要比充電大得多，可能是數十倍的體量，因為在發(fā)電端、電網(wǎng)端和使用端都有更大的量。剛才我們只談到了使用端，換電站可能就是儲能站，超充里面也配儲，它其實(shí)只是很小的一部分。只要是新能源，就會(huì )有儲能的需求。只是，儲能是否會(huì )用電化學(xué)儲能？不一定。氫能?chē)L試做儲能，液流電池和空氣壓縮儲能都會(huì )出現，包括最傳統的蓄水儲能都會(huì )發(fā)揮非常大的作用，所以?xún)δ艿氖袌?chǎng)規模是非常大的。

唐銳：沒(méi)有必要一味地追求過(guò)高的超充。充電的功率，從以前的慢充7KW、11KW再到小直流20KW、100KW，再到120KW、200KW這么往上走。如果功率特別大，成本是呈指數級上升的。過(guò)去我也有接觸歐美這個(gè)領(lǐng)域的大型廠(chǎng)商，投資回報周期巨長(cháng)無(wú)比，可能都是十二年甚至更長(cháng)時(shí)間才能收回來(lái)。超充如果功率太大的話(huà)，投資成本太高，就會(huì )帶來(lái)很大的影響，可能未必合算。消費者的邊際幸福感過(guò)了某一個(gè)點(diǎn)就會(huì )下降，至少是縮短。原來(lái)一個(gè)小時(shí)相當于半個(gè)小時(shí)或者二十分鐘，體驗非常好，二十分鐘相當于十分鐘，十分鐘相當于五分鐘，幸福感就變低了。但前期投資成本超高的時(shí)候其實(shí)對回報要求特別高。特斯拉超充站要求車(chē)輛不挪開(kāi)的話(huà)，1分鐘就要6元，其實(shí)給消費者用戶(hù)體驗反倒有些負作用。我覺(jué)得超充肯定是一個(gè)很重要的方向，但也許我們要思考的是，有沒(méi)有一些更好的方式讓消費者悠閑地把電充了。這是我額外補充的觀(guān)點(diǎn)。

馬蕾：站在用戶(hù)真正使用的角度，可以給到大家更適合的補能方式，通過(guò)技術(shù)滿(mǎn)足需求，未必是追求某種極致。

張銀廣：氫能作為儲能其實(shí)話(huà)是說(shuō)小了。目前氫能是和電作為并列同等規模的二次能源，或者叫最重要的終端能源之一。大家會(huì )想能不能拿氫在高速服務(wù)區給電車(chē)充電？如果氫能基礎設施遍及高速，加氫站到處都有，那沒(méi)有必要單獨花時(shí)間去充，直接就換成氫車(chē)。其實(shí)是從能源的角度去看，電是即發(fā)即用，氫可以把自然界的能源儲存起來(lái)，氫是長(cháng)時(shí)儲能的概念。正是因為這個(gè)特點(diǎn)，氫才和電形成互補的二元體系，共同規?；瘧每稍偕茉?。

馬蕾：其實(shí)氫能包括氫燃料電池的發(fā)展在中國也有二十年的時(shí)間了，期間也有起起伏伏，最近兩年氫燃料電池產(chǎn)業(yè)發(fā)生了一些波動(dòng)，氫能發(fā)展的路徑和方向到底是什么樣子的前景？它是直接用氫燃料電池來(lái)裝電堆，還是轉化成其它的可再生能源，比如合成燃料，來(lái)去驅動(dòng)汽車(chē)？作為能源體系的補給，哪一類(lèi)更適合未來(lái)的發(fā)展？

張銀廣：其實(shí)不應該說(shuō)氫能發(fā)展起起伏伏，氫能最早是作為一種動(dòng)力技術(shù)來(lái)發(fā)展的，從航天上轉到汽車(chē)上，當時(shí)是作為一種動(dòng)力技術(shù)路線(xiàn)。真正作為能源來(lái)發(fā)展有兩個(gè)驅動(dòng)因素：可在生能源尤其光伏風(fēng)電的發(fā)展為氫能作為一種能源奠定了基礎。氫能是二次能源，沒(méi)有一次能源的基礎，二次能源談不上，我們不能從煤里面弄氫，那是沒(méi)有意義的，最多那叫化石能源的優(yōu)化。大家對碳減排越來(lái)越重視，這也促成了氫能的發(fā)展。過(guò)去有人問(wèn)我氫能幾起幾落了，我說(shuō)那不是氫能，一次能源真正具備產(chǎn)業(yè)化的條件才會(huì )給氫能帶來(lái)機會(huì )。

現在行業(yè)的說(shuō)法叫做氫基能源，就是以氫來(lái)演化的，包括直接用氫的，都是歸為氫基能源。過(guò)去氫能發(fā)展的過(guò)程中基礎設施沒(méi)有建立起來(lái)，運輸還是一個(gè)很大的問(wèn)題，所以大家都想盡各種辦法，把氫轉化為氨和醇，便于運輸。氫能可以應用于交通，最近隨著(zhù)整個(gè)歐盟的碳關(guān)稅壓力，現在船上和航空上也有比較迫切的需求。在這種情況下，船用和航空燃料都要轉化為氫基燃料，就是甲醇或者氨。從上游綠氫來(lái)看，氫衍生的氫基燃料的需求量，相比汽車(chē)上的需求量還要更大一些。當然，我認為未來(lái)兩者會(huì )并駕齊驅地發(fā)展。

馬蕾：張利總也是看了很多跟氫能相關(guān)的項目，包括投了很多這個(gè)方向的公司，您怎么看待這兩種不同的技術(shù)路線(xiàn)？我們知道用綠氫制成甲醇，類(lèi)似這樣新的項目不斷涌現，您怎么看待這個(gè)市場(chǎng)的發(fā)展？

張利：我們會(huì )發(fā)現綠色能源是非常巨大的賽道，很大的驅動(dòng)因素其實(shí)是出口，或者是國際航運協(xié)會(huì )、航空協(xié)會(huì )對綠色燃料的要求。這里面又分出兩個(gè)部分。第一種是純粹的法規要求。我就要求你用綠色能源或者我就要求你減碳，迫使你去用綠色甲醇或者生物質(zhì)燃油以及其它的綠色能源。第二種是可以把成本進(jìn)行消費者轉嫁，在歐洲要是乘坐綠色能源的飛機，價(jià)格是可以轉嫁到機票的價(jià)格里面的。

目前我們看下來(lái)，真正能夠跑通的可能就是整個(gè)價(jià)格機制已經(jīng)形成傳導，確定性是非常大的?，F在有一些法規的要求，但不是強制性的法規，我們覺(jué)得只是一個(gè)發(fā)展方向。所以，在綠色能源里面，都涉及到了成本的問(wèn)題?，F在其實(shí)就是成本的轉嫁，是不是能夠支撐行業(yè)的發(fā)展。我們目前也在看，國內對氫能也關(guān)注了很長(cháng)時(shí)間，政策補貼怎么才能把窗口價(jià)格補貼到30元以下，就是跟LNG平價(jià)的水平，怎么把用車(chē)成本逐步降低，這是一個(gè)一步一步逐漸發(fā)展的過(guò)程。

馬蕾：子威總的公司專(zhuān)注于氫能商用車(chē)的開(kāi)發(fā)以及場(chǎng)景的應用，請您從您的視角看一看這兩種技術(shù)路線(xiàn)的應用方向。

唐子威：長(cháng)城商用車(chē)是三條技術(shù)路線(xiàn)都做：氫能、混動(dòng)和純電。其實(shí)這個(gè)問(wèn)題涉及到氫氣的運輸和應用效率的綜合。舉個(gè)例子。制氫的地方就有車(chē)輛可以使用的話(huà)，那么燃料電池汽車(chē)是最合適的，因為制氫以后直接就能用，沒(méi)有任何轉化，效率是最高的。要是制氫的地方有管路或者有運輸車(chē)，能夠把氫氣運到需要的地方，又有相應的車(chē)輛使用的話(huà)，也是燃料電池汽車(chē)最合適。氫氣在這個(gè)過(guò)程中沒(méi)有任何轉化，直接就用過(guò)去了，效率最高。

如果沒(méi)有運輸氫氣的方式，就像剛才張總說(shuō)的，可以變成一些合成燃料，通過(guò)普通的管路或者油罐車(chē)運到需要的地方，不用轉化為氫氣，直接用內燃機燃燒，包括甲醇和其它的生物質(zhì)燃料，可以變成能源形式。如果油罐車(chē)也沒(méi)有，只能用電網(wǎng)輸出，那就不要變成氫氣，直接上電網(wǎng)輸出就行了，多余的再變成氫氣儲存起來(lái)，需要的時(shí)候送到電網(wǎng)。

需要考慮整體的效率和運輸的條件，說(shuō)白了，氫氣的使用被限制在制、儲、運、用不是一個(gè)地方，整個(gè)過(guò)程需要很多費用，造成氫氣的價(jià)格很高。燃料電池技術(shù)已經(jīng)成熟，就是因為使用的價(jià)格一直讓這項技術(shù)沒(méi)有辦法得到發(fā)展。

我們要是能夠在大量制得便宜氫氣的地方使用燃料電池汽車(chē)的話(huà)，就是劃算的。就像現在的LNG，我們可以從歐洲運來(lái)便宜的LNG使用，比柴油和汽油便宜。那為什么客戶(hù)要使用柴油和汽油？用LNG就好了。其實(shí)是一個(gè)道理。

馬蕾：它其實(shí)還是取決于整個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈可以把成本降下來(lái)，然后提供一個(gè)更好的應用環(huán)境。孟總，您從寧德時(shí)代的視角怎樣看待氫能的發(fā)展？

孟祥峰：我們本身沒(méi)有做氫能的業(yè)務(wù)，但是我們整個(gè)產(chǎn)品出貨中，有一部分電池是搭配燃料電池汽車(chē)出貨的。我的觀(guān)點(diǎn)是，氫能是未來(lái)能源轉型一個(gè)非常重要的能源方式，跟張總的觀(guān)點(diǎn)比較像。在動(dòng)力類(lèi)上，目前我的觀(guān)點(diǎn)是，車(chē)上的動(dòng)力還是電池驅動(dòng)效率更高，成本更低，但是氫能在其它領(lǐng)域確實(shí)有很大的應用前景。

馬蕾：氫是終極能源，寧德時(shí)代會(huì )有在這方面的布局和思考嗎？

孟祥峰：目前還沒(méi)有。

想象V2G的未來(lái)

馬蕾：我們討論完了充換電和氫能，再來(lái)討論一個(gè)大家都非常關(guān)注的V2G話(huà)題。這個(gè)話(huà)題今年也非常熱，因為電動(dòng)車(chē)成為更靈活的電能存儲空間，大家也都在探討怎樣才能和電網(wǎng)之間有更好的優(yōu)化，讓分布式能源有更好的發(fā)展。汽車(chē)行業(yè)其實(shí)是一個(gè)非?？缃?，需要和電網(wǎng)、電力公司、能源、交通形成交融的領(lǐng)域，大家可以支支招，汽車(chē)行業(yè)面對這樣的背景和趨勢應該怎么去做？

張利：V2G是Vehicle to Grid，其實(shí)它也可以是Vehicle to Energy Storage。它是車(chē)反向充電的一個(gè)過(guò)程。電網(wǎng)是先有這樣的需求，所以對車(chē)的影響有兩個(gè)環(huán)節：車(chē)要支持V2G，樁要支持V2G。南網(wǎng)以前是做過(guò)V2G示范，做了很多樁，但是車(chē)不支持，所以就變成了一個(gè)試驗性的項目。這個(gè)行業(yè)要起來(lái)，首先要有需求，充電樁要能夠支持V2G，有V2G模塊，車(chē)也要支持V2G。車(chē)主要跟它信息互聯(lián)，大家要知道車(chē)到了一個(gè)地方，槍就要插上，可以跟電網(wǎng)互動(dòng)，整個(gè)APP、小程序跟用戶(hù)形成互動(dòng)?，F在這個(gè)模型還沒(méi)有走完，但我覺(jué)得今年、明年應該能夠看到案例。

唐銳：為什么說(shuō)我們不是單純的充電機器人，更多是能量機器人？因為我們是一攬子的硬件加上上面的一層調度軟件。在硬件方面，我們的機器人叫做Flash Bot“閃電寶”，除了可以基于自動(dòng)駕駛的大功率、高倍率的儲能機器人、能量機器人以外，其實(shí)還有另外一個(gè)很重要的設備叫做Flash Base，一定意義上就是雙向的V2G的能量網(wǎng)關(guān)。Flash Bot除了可以給園區新能源車(chē)進(jìn)行充放電的服務(wù)以外，返回Flash Base的時(shí)候連在一起，就會(huì )變成類(lèi)似于儲能設備，這個(gè)時(shí)候就可以從園區把電充到Flash Bot，電價(jià)高的時(shí)候也可以通過(guò)Flash Base返回給微電網(wǎng)。

大家聽(tīng)描述就可以知道，其實(shí)就是典型的V2G的應用，本質(zhì)上來(lái)講，只不過(guò)不是用乘用車(chē)去做V2G，而是用Flash Bot能量機器人去做V2G，通過(guò)儲能削峰填谷的應用把經(jīng)濟價(jià)值做出來(lái)。我們覺(jué)得這件事情有一個(gè)很重要的意義，就是部署這套解決方案的時(shí)候，其實(shí)會(huì )部署很多Flash Base，也就是雙向的V2G充電樁。今天支持V2G功能的車(chē)還非常少，而且支持V2G的功率也非常低，一般都是11KW或者20KW。事實(shí)上，今天我們Flash Base已經(jīng)是100KW的V2G裝備，可以給Flash Bot提供接入，明天也可以給需要V2G服務(wù)的新能源車(chē)提供微電網(wǎng)的接入。

今天最大的問(wèn)題是做了很多示范項目，雞生蛋，蛋生雞，基礎設施已經(jīng)有了，但沒(méi)有利用率，所以做來(lái)做去就是一個(gè)DEMO。也許我們的東西鋪下去以后，可以節省很多不必要的投資的成本，加快車(chē)網(wǎng)互動(dòng)的進(jìn)程。

唐子威：銳總說(shuō)的話(huà)讓我有了一個(gè)想法，現在商用車(chē)其實(shí)更需要這種技術(shù)，因為它的體積大，需要好幾個(gè)樁配合使用，而且現在沒(méi)有Flash Bot，希望你們能夠做一個(gè)Flash Bot MAX來(lái)充商用車(chē)。

唐銳：我可以提供一個(gè)案例，就是跟上海的一家公交集團合作，已經(jīng)部署下去的解決方案，除了提供場(chǎng)站新能源車(chē)充電儲能以外，還可以給大巴充電。商用車(chē)也好、大巴也好，電池要比乘用車(chē)更大，一般要兩個(gè)樁給它充，可以直接上兩個(gè)Bot來(lái)充，現在也支持800V平臺。咱們會(huì )后可以聊一聊，有沒(méi)有可以合作的空間。

馬蕾：直接就有業(yè)務(wù)的火花碰撞出來(lái)了。本來(lái)還有問(wèn)題想問(wèn)幾位，但時(shí)間也接近六點(diǎn)半了，我們就到最后Ending部分。以前圓桌論壇都是各位嘉賓用一句話(huà)總結自己的觀(guān)點(diǎn)，我們應該有一個(gè)開(kāi)放式的結尾，請幾位嘉賓各自向觀(guān)眾或者向這個(gè)變革時(shí)代提出一個(gè)問(wèn)題，把問(wèn)題放在這里，也許明年或者后年就會(huì )有答案了。

張銀廣：在這個(gè)能源變革的時(shí)代，大家對未來(lái)能源的變化有哪些期待？相不相信這次能源革命在未來(lái)的十年到二十年會(huì )真正發(fā)生？

孟祥峰：如果車(chē)和樁都具備V2G功能，消費者愿不愿意開(kāi)放你們的V2G模式？如果不想開(kāi)放的話(huà)，你們擔心什么？需要我們電池企業(yè)做什么才能解決你們的憂(yōu)慮？

唐子威：今天早上賈可博士講到，現在整個(gè)新能源的滲透率已經(jīng)到了50%，其實(shí)主要是乘用車(chē)的貢獻。大家能否想象一下，以后在高速上看到?jīng)]有冒黑煙，沒(méi)有大噪聲，加速和制動(dòng)都比較輕盈的大家伙的樣子？

唐銳：我問(wèn)一個(gè)特別俗的問(wèn)題，大家想象一下，越來(lái)越多的新能源車(chē)積極使用，越來(lái)越多的算力中心部署，同時(shí)也有越來(lái)越多發(fā)電廠(chǎng)被建設起來(lái)，以后電價(jià)會(huì )越來(lái)越便宜還是會(huì )越來(lái)越貴？

張利：我想問(wèn)的其實(shí)是人才，行業(yè)的發(fā)展跟人才聚集很有關(guān)系。在座的各位有多少人愿意把新能源作為你們的終身職業(yè)去追求？愿意把你們的經(jīng)驗、知識和其它跨行業(yè)的理解帶到新能源碳中和行業(yè)中來(lái)？

馬蕾：感謝五位嘉賓。我也有一句具有想象力的話(huà)送給大家：想象力是人類(lèi)的試金石，人類(lèi)正是靠想象力去改變世界。希望我們都能夠擁有這種力量。